• Что произойдет, если мы начнем соревноваться с другими?
• Три совета из серии "Если бы мне сказали это в молодости"
• И ОЧЕНЬ МНОГО мыслей, ответов и намеков на ответы по теме

Интервью 2008 года. Опубликовано впервые

Эксперт: Игорь Ильич Геллер, кандидат психологических наук, автор психологической теории «Третья сигнальная система», независимый управленческий консультант, ведущий теле и радио программ.

Место записи: Форум руководителей компаний и директоров по персоналу «Персонал-2008», на корабле где-то при выходе из Днепра в Черное море.

.

Игорь Ильич, в самом начале хотел бы задавать Вам вопрос, ответ на который, я уверен, Вы сможете дать лучше всех. Все-таки, как верно говорить «личная эффективность» или «личностная эффективность»?

Давай разберемся по понятиям. Сначала рассмотрим слова «Личностная» и «личная» и чем одно понятие отличается от другого. «Личная» – это все то, что делает человек вне зависимости от своей структуры личности, «личностная» – это то, что определяется его структурой личности. Теперь второе слово - «Эффективность». Что мы называем эффективностью? Есть два очень похожих понятия: «эффектный» и «эффективный». «Эффектный» - это впечатления производимое на окружающих от какой-то деятельности, «эффективный» - это результативность деятельности. Таким образом, мы можем получить две пары. Я бы выбрал «личностную эффективность» и «личную эффектность». В чем разница? Личностная – это самореализация, репутация, а личная – это самовыражение, имидж.

То есть личной эффективности нет?

Нет, нам об этом рассказывают сами понятия.

В таком случае будем говорить о личностной эффективности. Можно ли ее разложить на составляющие для того, чтобы понимать, чем должен обладать эффективный человек?

Как лингвист я могу сразу разложить «эффективность» как слово этимологически, показав происхождение этого понятия. Корень слова fact, factoram, глагол «действовать», «делать» по-латыни. Эффективность - это возделывание. Личностная эффективность – это возможность осуществлять продуктивные действия. В любой сфере, в которой человек не находился бы, личностная эффективность это не что иное как слепки или результативность деятельности, проявления его личности. Поэтому где бы он ни был, если он относится к категории эффективных людей, то он в силу своей амбициозности, не может не выдавать классный результат. Поэтому у меня только один критерий – результат. Личностная эффективность может быть тогда, когда мы говорим о результативности. Есть две личности, они осуществляли какую-то деятельность. Кто из них эффективный? Эффективный тот, кто затратил меньше усилий на получение большего результата.

То есть любой человек в любом случае может быть эффективным?

Он может быть личностно реализованным, а вот эффективным он может быть только тогда, когда он тратит меньше на достижение результата, чем другая личность. Давай возьмем антоним к слову «эффективен» - это слово «экстенсивен». Есть эффективные люди, а есть экстенсивные люди. Что это значит? Человек тратит вширь слишком много усилий и получает мало результата. Личностно эффективен – минимум усилий, максимум результата.

Мы опять пришли к результату, а как понять, достигнут ли он? В этом поможет правильная постановка целей?

Результат – это достигнутая цель. Максимальный результат – это тот результат, который максимально соответствует цели. Идеальный результат – это результат, который превосходит изначально поставленные цели. И тогда мы говорим о таком понятии как «сверхэффективность». И я бы именно о нем и говорил, если мы будем рассматривать личностную реализацию. Например, этот Форум для меня показатель. Если бы мы просто добились тех целей, которые мы ставили в начале работы, можно было бы сказать, что мы достаточно эффективно поработали. При этом полученный результат показывает сверхэффективность работы.

Нужно ли всегда быть сверхэффективным, выкладываться на полную?

Можно ввести типологию личности. Есть личности, которые родились, живут и ориентированы на получение, а есть личности, которые родились и живут для отдачи. И мы говорим про личностную эффективность только в плане отдачи. Есть масса людей, которые говорят, что я эффективно провел день, когда он массу чего получил. Для меня это вообще не попадает в категорию эффективности.

А что же это тогда?

Это паразитизм. У паразитизма тоже есть своя эффективность в зависимости от того, сколько он получил за день. Он говорит, что день прошел хорошо, когда я принес много чего, ничего не затрачивая. Если исходить из этой позиции, то экономически это эффективно, личностно – это деструктивно. Личность разрушается, когда она получает, ничего не давая.

Пример?

Жена, ничего особо не делая, живет с любящим мужем, который работает, зарабатывает кучу денег и все ее прихоти удовлетворяет – это паразитизм. А личностная эффективность будет в том случае, когда жена знает, что муж сложно зарабатывать деньги в настоящей реальности и она видит, как она реально может вложить себя в это и сделать свой вклад в его существование в этом мире.

А как же мы можем понять, личностно эффективна она или нет?

Здесь нужно разделять процесс и результат. Если кто-то тратит много сил на телодвижения и осуществляет много-много чего и нет никого результата, мы говорим, что человек личностно неэффективен. В данном случае - жена. Она изображает из себя идеальную жену, а ему по сути от этого ни холодно ни жарко.

У нас, к сожалению, часты случаи, когда люди присоседились к процессу, например нефтедобывающая отрасль, и легко считают себя успешным бизнесом, торгуя нефтью, которую не ты создал. И в этом случае сравнивая деньги, которые заработал нефтяной барон и продавец пирожков, мы говорим, что последний более эффективен. Он вложил себя в создание продукта.

Есть много объявлений о семинарах и тренингах по личной эффективности. Часто они похожи на рост уверенности в себе или какие-то бизнес навыки. Может ли быть тренинг по этой теме и как мы поймем результат тренинга для человека?

Если мы говорим о посттренинговой эффективности такого тренинга, мы можем говорить о тех результатах, которые начал выдавать человек и которые до тренинга он никогда не выдавал. Я думаю, что любой тренинг, если человек его прошел во вменяемом состоянии, дает возможность повысить личностную эффективность. А вот устойчивость результата определяется самим человеком.

Можно ли научить личностной эффективности? Думаю, нет, потому что это вопрос вдохновения. Можно вдохновить, а дальше уже насколько хватило этого вдохновения. Как человек, который, слава Богу, 20 лет проводил самые разные тренинги и в корпоративном и открытом форматах, я всегда смотрел на то, что происходит, и я никогда не делал вид, что ожидаю от результативности тренинга больше. Всегда говорил своим участникам «ребята, у вас есть месяц-полтора послетренинговой эйфории, чтобы вы успели разобраться со своей жизнью. Думать, что сейчас все произошло, и вы попали в рай и теперь в нем будете находиться навсегда, потому что я классно провел тренинг или вы здорово в нем поучаствовали - это бессмысленно».

Люди, которых мы сегодня называем личностноэффективными, это люди, которые вечно не довольны вчерашними результатами. Вот секрет эффективности жизни для меня в том, что он завтра, какие бы результаты вчера не достиг, это было вчера. При этом не обязательно, чтобы это была линейная функция, это не обязательно должен быть график, который постоянно идет вверх. Это может быть и экспонента, он может зависнуть на какое-то время на каком-то уровне. Вот я уже последние года три нахожусь в ровном состоянии. Я никуда не рвусь, и я не боюсь каких-то падений. Почему? Просто я понимаю, что моя личностная эффективность сейчас определяется устойчивостью системы ценностей. Как говорил Конфуций «Есть времена, когда стыдно быть богатым (когда правительство тупое), и есть времена, когда стыдно быть бедным (когда правительство умное, хорошее, талантливое)». Сейчас это является задачей для меня – структурирование системы ценностей. Какой тут есть результат? Это законченный день, в котором я знаю, что все, что я ни сделал, НЕ противоречит моему представлению о том, как должен существовать человек в мире. С одной стороны не продаться, с другой стороны не строить из себя кого-нибудь большего, чем ты являешься. Не играть, не кокетничать «я весь такой духовный», а соотнести материальное и духовное и сказать «я удержался». Сейчас момент удержания. И, наверное, личностная эффективность определяется еще и ситуацией. Есть времена, когда она определяется не достижениями, а возможностью устойчивости или создания устойчивого баланса между своей системой ценностей и необходимостью. Тогда моя личность есть, моя личность развивается.

Каждый день я стараюсь понять, что я осознал за сегодня, какие уроки преподала мне жизнь. Я замечаю, какие дела являются моими победами (обычно то, что стало возможно благодаря использованию моей воли). Победы могут через некоторое время могут превращаться в обыкновенные дела. В любом случае я замечаю, что мои победы говорят о моих ценностях. Это позволяет мне менять мои цели. Мне интересно, что мы оба работаем с ценностями.

Есть такая поговорка «скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты» в нашем случаем можно несколько иначе ее перефразировать «скажи мне, чем ты гордишься, и я скажу кто ты такой». Наша гордость – это и есть тот ультимативный показатель нашей системы ценностей 100%. При этом есть следующий вопрос. То чем я гордился вчера, завтра я начинаю этого стесняться.

Это то, что вы говорили о вечно недовольном человеке. Я слышал, что Гафт после своего выступления на сцене никогда не доволен собой, так как очередная игра в очередной раз дала ему понять, как на самом деле стоит играть эту роль

Как психолог могу сказать, что если бы он не сыграл так, как он сыграл, ему нечем было бы быть недовольным. Ему сначала нужно быть довольным тем, как он сыграл, а уже потом говорить себе «мне есть куда двигаться». Есть разница между творческим отношением к своей жизни и самоедством. Самоеды – это гнусные мизантропы, сам проходил эту стадию, помню. Я считал, что если я сам себя уничтожаю, все вокруг меня тем более достойны критики. Я же к себе беспощаден. Потом прошло время, и я задал себе вопрос «кто ты такой на самом деле, чтобы иметь какие-то критические отношения к кому бы то ни было, включая себя самого?» Ты можешь критиковать свои поступки, при этом ты должен быть благодарен за то, что ты вообще родился. Вот тогда впервые появляется духовность, религиозность и все, что с этим связано. Это не столько личностная эффективность, сколько благодарность личности за то, что она в принципе может быть эффективна. Это очень важный момент.

Если можно, еще немного про вдохновение. Зачастую люди неэффективны, потому что они делают то, что им не нравится, то, что их не вдохновляет. Даже те люди, которые угадали или методом проб и ошибок поняли, что им следует делать, бывает, приходят к тому, что им это уже неинтересно. А они уже вкусили этот плод «выбери работу по душе и больше никогда не работай». Что делать, если впереди «темнота»?

В Христианстве есть такая фраза «Познай Бога и делай все, что хочешь». Это даже не вопрос, я сразу скажу такую парадоксальную вещь «люди всегда делают только то, что хотят на самом деле даже если они себе говорят, что они хотят чего-то другого». Мы хотим не то, что мы думаем, что мы хотим, а то, что мы делаем. Не хотим – не делаем. Когда-то я сказал такую фразу, которую я сам понял, потом побежал, как всегда, делиться со всеми тем, что понял, чтобы обсудить, возможно, получить критику (правда, до сих пор критики не было). Звучит она так «все сегодняшнее должен – это все вчерашнее хочу». Я должен идти сегодня на работу. Ты хотел эту работу вчера? Да! Прошли годы... Ну, и… В чем разница? Я должен жить с этой женой или мужем. Ты хотел жениться на этом человеке? Ты ничего не должен, просто в какой-то момент твои хотения изменились. Возможно, есть смысл вернуться в работе, в личной жизни, в семейной жизни на момент хотений. Хватит петь песню про то, что ты герой.

Как человек, который занимается психосоматологией, я могу сказать, что геморрой и все психосоматические заболевания подобного рода – это следствие того, что человек себе неправильно интеллектуально говорит о том, что он должен вместо того, что он хочет. Я устал избавлять людей от кучи болячек, от которых ни один врач не может избавить, только за счет осознания самого факта, что там, где ты считал себя героем, на самом деле – это твой выбор и никакого подвига тут нет. Не жить с этим мужем, не жить с этой женой, не работать на этом месте. Ты прекрасно понимаешь, что ничего другого у тебя нет, тогда сдайся, перестань свою амбициозность превращать в гордыню. Перестань превращать качества, которые способствуют личностной эффективности, в греховность. Вернись к своему человеческому лицу и скажи «у меня нет другого мужа, у меня нет другой жены, я не в состоянии сегодня работать на другом месте, и я БЛАГОДАРЕН Вселенной, Богу, Материи (кто во что верит), за то, что я есть (потому что каждую минуту на Земле умирает, как минимум, 20 000 человек), я есть в таком качестве – уже дважды спасибо, я здоров, у меня впереди достаточно лет жизни – это двадцать раз спасибо!». И потом оказывается, что человек становится все скромнее и скромнее.

Мне нравится фраза Виктора Астафьева «Живешь, думаешь ты великий писатель, а потом приходишь к людям в гости, смотришь их книжные полки и как-то поскромнее становишься, поскромнее». Вот это оттуда. Живешь, у тебя куча претензий, включаешь телевизор, смотришь новости и как-то благодарнее становишься, благодарнее жизни, что ты в этом городе, в этой семье, с этими людьми. Все остальное – это наша степень гнусности и неблагодарности. Те, кто считает, что они должны, что они заняты не любимой работой, общаются с неприятными людьми и так далее, и так далее, и так далее, это очень неблагодарные люди. Что им не дай, они всегда будут недовольны.

Означает ли «должен», что я хочу и могу это делать?

Не всегда могу.

Что хочется сказать нашим читателям, которые, возможно, читают эту статью в поисках своего пути личной эффективности?

Я хочу сказать то, что я хотел бы услышать раньше, в молодом возрасте и что мне никто никогда не говорил. Многие говорят «верьте в себя - не верьте в себя» - не в этом все дело. Самое главное, что важно помнить: жизнь – это огромный ресурс, огромного и неисчерпаемого счастья и удовольствия. Второе по важности: успей в своем возрасте ранжировать удовольствие, что на первом месте, что на втором. Иногда кажется, что то, что мне сейчас доставляет удовольствие, это есть то, ради чего есть смысл жить. Это серьезный самообман. Это прячущая истина. На самом деле, там, где нам трудно, это то, куда нам нужно идти. Мне, к сожалению, в моей молодости никто об этом не говорил. Не ищи легких путей. Не ищи путей, где тебе будет просто скользить. В иудаизме говорят «если ты чувствуешь долгое время, что у тебя все прекрасно едет по наезженной, будь уверен, что ты катишься вниз». Наверх еще никто не скользил, наверх всегда карабкаются.

Выберите для себя, что для вас самое важное. Если хочется легкости, какой-то игривости, то при отсутствии внутреннего напряжения духовных и душевных сил, раньше или позже это закончится не очень хорошо. Не будет катастрофы, и трагедии тоже не будет. Просто будет огромная куча денег, поклонники, поклонницы, авторитет, имидж и внутренняя пустота, абсолютная неудовлетворенность собой и миром, депрессия, фрустрация и прочие гнусности, с которыми я работаю, как профессионал. Ищите тех путей, где вам трудно и где вам интересно. Не идите туда, где легко и хорошо, а идите туда, где интересно и трудно. Тогда через какое-то время у вас всегда есть возможность для себя поставить галочку «я это сделал». И сделали вы это не потому что это хотелось доказать себе или другим, а потому что в вашей душе была масса препятствий, которые говорили, что ты не в состоянии это сделать. Вот тогда – да! Верни меня сейчас к 28 годам, следующие бы 20 прошли иначе.

Мы принимаем за трудности нашу бестолковость, нашу нерасторопность и личностную неэффективность. Многие сейчас говорят «у нас была трудная жизнь», она не была трудной, мы были личностно неэффективны. Эффективными мы становимся только тогда, когда каждый точно знает, что моя душа не любит это и это, хотя с моей точки зрения оно правильное и нужное. Если мы в этом направлении начинаем двигаться, через какое-то время это становится простым и привычным. Мы начинаем осваивать те рубежи, которые для остальных людей, ровесников, друзей, коллег и так далее оказываются просто где-то за гранью реальности. Вот мне сейчас говорят «ты там чудеса творишь». Я не творю чудес, я просто включаю те механизмы, которые от природы от Бога даны, чтобы мы впервые могли видеть, что мы нечто большее, чем мы есть и это очень сильно отличается от наших амбиций, которые мы хотим в себе видеть.

А еще я хочу сказать всем молодым людям, что я им жутко завидую. Я никогда не был завистливым человеком по поводу материального чего-то, при этом в последнее время понимаю, что временной ресурс для развития – это, наверное, единственный предмет моей зависти. Мне бы, как мне сейчас кажется, 20 лет еще дать сегодня, и я, наверное, некоторые вещи смог бы сделать личностно более эффективно.

У некоторых людей я спрашивал «когда вы были максимально эффективны?», и они мне отвечали «когда у меня была жопа». Зона дискомфорта заставляла их быстрее шевелить лапками. У меня жизнь, как мне кажется, всегда была комфортной, и я думаю, стоит ли мне создать эту зону дискомфортно искусственно или просто ждать?

Есть эволюция, есть развитие. Примеры с жопой – это эволюция, это ситуации, в которых мы вынужденно развиваемся. Что такое эволюционный путь каждого из нас? Это когда жизнь заставляет развиваться. Как только я беру на себя эту функцию и мое сознание начинает контролировать мое развитие, больше мне не нужно ждать, когда меня прижмет к чему-то, и я там смогу быть эффективным.

Моей дочери сейчас 13,5 лет. Она не знакома с методологией, понятиями и категориями, при этом она с 5 лет делает то, что ей очень интересно, и я потрясен тем, насколько хватает ее энергетически. Музыка, языки, математика, все остальное. Она не ждет пока ее жизнь зажмет туда, где ей нужно что-то делать. И когда я у нее спрашиваю иногда «тебе не трудно все это делать?», она говорит «пап, ну я не знаю, трудно-не трудно, мне интересно». Ключевое слово – интерес. Если нам что-то интересно, то трудно нам или легко, не важно – мы двигаемся. Если нам интересна сама жизнь и развитие наше, то, чтобы ни происходило, для нас это будет интересным. И моей дочке не важно, какое место она займет на каком-то конкурсе, ей интересно, в какой мере она смогла играть на музыкальном инструменте лучше, чем вчера. Я всегда учил своих детей «у нас есть только один соперник – я вчерашний».

Если мы начинаем соревноваться с кем-то другим рядом с нами, мы изначально в проигрышной позиции, и мы не можем быть личностно эффективными. Почему? Мы не законодатели движения, мы всегда догоняющие, а значит, на один шаг отстающие. Нельзя этого делать. Когда у меня есть один соперник – я вчерашний, я всегда знаю, ложась спать, развился ли я или нет. А когда я буду сравнивать себя с соседом дядей Леней, который заработал на бентли и построил дом в 5 этажей при моем в два, я никогда не смогу жить свою жизнь. Я буду жить жизнь дяди Лени. Перестаньте соревноваться с «дядей Леней», с «дядей Ваней», с «дядей Абрамом», с кем бы то ни было. Есть вы вчера, посмотрите, что сегодня вы могли бы сделать такого, что вы не делали вчера. Это будет ваша жизнь! Тогда умирая в 90-150 лет, вы точно будете знать, что вы прожили ВАШУ жизнь. Иначе может быть ситуация, когда у вас все есть и есть сомнение, а моя ли это жизнь? Есть все кроме меня.

Потерять себя – это самое страшное, что можно потерять в этом мире. Можно потерять банк, можно потерять дом, можно потерять документы, при этом, если есть я, то где бы я ни был, я могу начать с нуля. Если у меня нет меня, а у меня есть какие-то внешние ориентиры и они исчезли, то я начинаю себя терять. Я – это якорь, на котором держится моя личность в этом постоянно меняющимся мире. Я – в большей степени личность, так как наша сущность не зависит от нашей личности. Я – это совокупность общественных отношений, по Марксу. Личность – это те знания, что мы для себя и про себя знаем, сложившиеся в результате отражения других людей. Сущность – это божественное начало в нас. Мы к нему, к счастью, не имеем никакого отношения и менять ее не можем. Она за нами наблюдает, она нас терпит, она нас к чему-то подталкивает.

Хочу подвести некоторое резюме. Если я хочу быть личностно эффективен, то:
1. Я понимаю, какие социальные роли я играю, я понимаю, кто я
2. Я понимаю, что мне интересно
3. У меня есть вдохновение

Это дает мне возможность достигать результатов, возможно, не таких больших как у «дяди Абрама», при этом больше, чем у меня вчерашнего. Это ли личностная эффективность? Нужно ли что-то добавлять?

Я думаю, что личностная эффективность – это осознание перед сном того, что большего ничего большего за сегодня я сделать не мог. Я прожил день интенсивно. Любой верующий человек знает, что завтра может не быть. И каждое сегодня – это микромодель жизни. Всей жизни. Утром мы «рождаемся», вечером мы «умираем», когда ложимся спать. Если я вечером, вспоминаю, что я там, там, там не доработал и завтра сделаю, а я мог сделать это сегодня, то завтра может и не быть. И мне лично не хочется, умирая в последние секунды, взвывая к Богу или окружающим меня людям, сказать «ребята, дайте мне еще пять минут». Нам всегда будет не хватать пяти минут. И этих пять минут будет не хватать до тех пор, пока наша личностная эффективность определяется внешними обстоятельствами. Моя самоотдача по сегодняшнему дню является единственным показателем эффективности. И тогда вы большего не могли сделать, чтобы я про это не думал. И я становлюсь скромнее, конкретнее и эффективнее.

Я себя спрашивал, что есть мои критерии и мои цели. С удивлением обнаружил, что с 17 лет я работаю с большими группами людей, и у меня нет цели как цели. У меня есть люди, с которыми я работаю. Они не есть цель. Они не есть средства. Они есть ценность. И тут я впервые понял, что у меня нет никакой возможности оценить эффективность своей жизни, не только своей деятельности. Я не знаю, личностно эффективен я или нет. Я думаю, что я как раз не очень личностно эффективен. Я имею в виду критерии. А если брать по жизни, то я думаю, что я очень много энергии потратил не туда. Я прикладывал усилия в тех делах, которые не давали какого-то результата ни мне, ни другим. При этом через время выяснилось, что это был единственно правильный способ существования в то время. Я понял, что существует понятие искренности. Если у меня получилось в результате не то, что я хотел, при этом я искренне верил, что то, что я делал, важно было сделать – все в порядке, я эффективен. Шел я в лес, пришел на речку – оказывается и тут хорошо. Теперь важно, что я сделаю здесь на реке. То, что мне дала жизнь, гораздо больше, чем я сам себе смог бы запланировать.

Я не хочу подводить каких-то жизненных итогов, при этом я жизни благодарен больше, чем своему уму. Жизнь мне дала больше встреч, больше любви со стороны других людей, чем я заслуживаю, с моей точки зрения. Я получил по результатам больше, чем я вкладывал. Я всегда получал больше, чем, мне казалось, я планировал. Как это соотносится, я не знаю: не могу сказать, что я везунчик. Были трудные моменты. Долгие годы своей жизни я пытался понять сам механизм, и я понимаю, что, к счастью, жизнь – это нерациональная штука, она духовная, а не интеллектуальная. В чем ее духовность? В способности нашего ума открыться и принять то, что тебе положено в этой жизни пережить. Есть люди, у которых еще нет судьбы – это обыватели, которые живут постоянно длящимся прошлым. Есть люди, у которых уже есть судьба, это люди, которые планируют свою жизнь, ставят цели, реализуют и они уже управляют этим. Есть люди, у которых уже нет судьбы, они уже приняли как факт, что все, что с ними происходит, больше, чем они могут про это понять. Я жил так, так и так.

А как хочется сейчас?

Что самое интересное никак. Вот что удивительно: понятие «хочется» ушло. Я получаю от жизни больше, чем я заслуживаю. Это просто обескураживающая ситуация. Я мог бы гордиться результатами своей работы, при этом меня никогда не «занесет», у меня не может быть амбиций, которые перекроют мне «крышу», я не могу «съехать» от собственной значимости. Я понимаю, что я получаю больше, чем я вкладываю. Я получаю больше, чем я заслуживаю. Результаты лучше, чем я предполагаю. Хочу-не хочу, я понимаю, что есть в этом мире что-то, что превосходит мою личность и относится даже не к моей сущности. Чем больше результатов я стал получать, тем скромнее я стал.

Я могу перечислять свои достижения, которые могут казаться больше, чем хвастовство, это будет за гранью чуда. Я не боюсь этого перечислять, потому что к этому я не имею никакого отношения. Я не знаю, как я это получал, хотя я знаю, что я делал. При этом, если вы повторите мои действия, вы этого не получите, а может быть получите. Всем, кто читает эти строки, я могу сказать только одно – НЕ бойтесь признаваться, что вы не понимаете, как вы получили классный результат. То, что обеспечило вам результат, будет предоставлять вам их и дальше, а если вы начнете делать «рыло» и ходить с распальцовкой и всем рассказывать, как вы это можете поставить на поток, то в какой-то день это кончится. Вы не поймете, почему вдруг оказались в совершенно другой ситуации.

Игорь Ильич, большое спасибо за прекрасное интервью и приятное общение! Моя коробочка полна, возможно, и наших читателей также. Нужно идти «переваривать»

Мне было приятно, как всегда впрочем, с тобой общаться! Как сказал человек, который читал мою диссертацию «это для медленного прочтения». Мне самому нужно подумать, что мы тут обсудили.

Интервью брал и записал Игорь Солодов